施：如果要我们回顾与总结自己的从政生涯，哈里（即李光耀），你 会怎么形容？
李：我先是会说，我比其他很多人幸运。命运总在最关键的转角处 对着我微笑。我们被逐出马来西亚时，一下子没了腹地，这个地方很可能就这么垮了。但是世界的整合以及全球化过程，让我们有机会找到自己的立足之地。
施：你刚接手时，新加坡有多少人？
李：200万。我们现在有500万人口。
施：如果新加坡的公民面对别人问起：“你来自什么地方？ ”或者 “你的国籍是什么？”他会怎么回答？
李：我是新加坡人。
施：是吗？这是从什么时候开始的？
李：我会说二三十年前吧。
施：不是打从一开始就如此吗？
李：不是的。但在这个答案背后，总还会外加括号：我是新加坡的 (华人）（印度人）（马来人）等等。我的意思是，我们不可能抹去括号内的个别种族，这是现实。异族通婚不是没有，但还属于少数。
施：这一生中有哪些经历最让你难以忘怀？
李：首先是日本占领新加坡，大英帝国衰败。日本在短短不到三个 月就把一个本来应该能长存上千年的古老帝国击垮。第二段难忘的经历，是在没有腹地的情况下把这个小岛发展成国家。我们被驱逐出马来西亚，因为影响到他们的种族平衡。
施：他们把你们驱逐，是因为新加坡的华人因素吗？
李：正是如此。所以我们只能拼死一搏。是世界的全球化帮了新加 坡。于是我们把全世界当成腹地。
施：我这一生经历过的最重大事件有两段。一是，我要到1944年 末，大概9月底，才恍然觉悟到自己正在为一个犯罪政权服务。我是1937年应召入伍从军的，用了整整8年时间才明白自己其实正在为一个犯罪政权服务。那是二战结束半年前。自那一刻起，我的人生改变了。我从来就不是一个纳粹分子。我反对纳粹，但自己什么也没做。第二个重大事件在1989年发生，天霎时晴空万里，国家统一的契机终于来临。那个时候，我已经离开政坛了。我还在位的时候，算不上有什么其他更重要的大事。
李：这些都是历史上重大的转折点，尤其是东西德统一。因为人们 普遍担心德国的势力会在中欧再度崛起。
施：从某个角度来说，这其实正是德国千百年来的危险处境。处在 这么一片小小的欧洲大陆的正中央，过于强大会让中央以外的人觉得受威胁，过于软弱又会让中央以外的人虎视眈眈。这种局面酿成千百年来不间断的战争。全球还没有哪个洲像欧洲一样历经那么多战事。
李：这一点还真耐人寻味。因为你们全是基督教徒，但各自的民族 抱负是如此大相径庭。
施：我完全同意。你从政生涯中，还有哪些时刻是真正值得你自 豪的？
李：我做到让人人感到平等，我并不是把这个地方变成一个华人城 市，而是抗拒华文沙文主义者企图把华文发展成主导语言。我说：“不行。应该使用英语这么一个人人都能接受的中性语言。”这也有助于我们把人民团结起来。我们并不因为种族、语言或宗教因素而歧视任何人。
施：新加坡一般市民要在国内使用公共交通系统，他会以哪种语言买
车票？
李：英语。
施：果真如此？
李：的确如此。的士司机也说英语。我们自小在学校里教的第一语 文是英文，所以英语是全国通用的。
施：说这是新加坡建国最重要的一点，没错吧？
李：一点都没错。如果我们选择了另一条路，让各个种族以各自的 语言为主要语言，那人民就会四分五裂了。那就只会酿成永无休止的冲突，国家不可能进步。
施：英国政府知道你有这项了不起的成就吗？
李：不。但我想新加坡的殖民统治者是英国人，算是幸运的。越南 的殖民统治者是法国，他们现在得很费劲地想淘汰法语改而学习英语，毕竟全世界都说英语。
纳：如今的香港是不是逐渐失去了这个优势？我有这个感觉，毕竟 英语曾经……
李：的确。因为香港已经回归中国了，每天有成千上万甚至一二十 万人在中国内地与香港之间往来。香港的好些华人在中国内地都有第二个家，因为在那里买房买地便宜很多。所以经过这些年，香港人已经完全被重新吸纳为中国人。
纳：你投身公共服务五六十年，对于当好政治家这回事，或者政治家 必须具备的道德标准，可有哪些领会或个人启发？
李：我认为，要成就任何事之前，先得争取人民的信任，证明自己不 是随便承诺或者说讨人喜欢的话，而是言出必行。无论成功或失败，说到的事就必须尽力而为。好几次在处理重大事件时，尽管面对反对声浪，我还是信守承诺做到自己该做的事，这也正是我得以成功的原因。一旦建立起信任，接下来的一切就水到渠成了。如果你不过是一个平凡的从政者，草率作出承诺，每隔四五年又换一批新的从政者上台，就像日本那样，年年换首相，你根本没法建立信任，也根本无从领导国家。
纳：但政治领导的核心究竟是什么？领袖必须具备哪些素质？政治 领袖与一般从政者如何区分？也许进一步再谈谈，又是哪些条件才能塑造政治家？这是截然不同的两回事。
李：从政者和政治家在程度上是有差别的。一个从政者不过想打响 自己的知名度然后步入政坛，会因为掌握权力而有荣耀感。而政治家会有使命感，争取权力来成就某些事。一个政治家不光是争取权力完成某些使命，也有能力选定优秀接班人，让使命延续下去。这就是我的理解。
施：新加坡之外，你认为谁是你这个年代里最伟大的领袖？
李：邓小平。
施：我也有同感。可是我也许会先想到丘吉尔。
李：丘吉尔是位伟大的演说家，在英国人民陷入困境、孤立无助的时 候鼓舞了人心。他在最著名的一段演说中说：“我们将在海滩作战，我们将在敌人的登陆点作战，我们将在田野和街头作战，我们将在山区作战。我们决不投降。”罗斯福问秘书，为什么自己的演说永远无法达到同样的效果。秘书回应说：“总统先生，他可是自己卷烟抽的。”丘吉尔的那段讲话激励了人民继续作战，也争取到足够时间争取美国加入这场战事并肩作战。
施：没有丘吉尔，西方不可能赢得第二次世界大战。
李：是的，他敢于逆流而上，任何其他人，像张伯伦一样，会屈从于 某种协议。
施：法国当时也没出现哪个伟人。 李：是的。纳：戴高乐呢？
施：戴高乐是战后才冒出头的。他最伟大的时刻都发生在战后。
李：不能这么说。他在二战期间是个无关紧要的人，但仍然坚持自 己代表法国，以法国代表的身份到伦敦表明立场，虽然因为仰赖英美支援而使自己陷入尴尬处境，但他始终坚持以法国人自居，坚持自己象征着法国的灵魂。就这点来说，他也是个伟人。
施：他当然是个伟人，尤其在60年代初期，他向德国人伸出了手。
纳：你们提到邓小平与丘吉尔这两位人物，堪称从正面改造了世界。 但是不是也有哪些负面的、邪恶的人物，在上个世纪里对世界所发挥的负面影响盖过了这些正面人物？
李：就欧洲来说，希特勒是制造灾难的根源。如果当初他成功—— 假设他成功挺进而一举攻陷莫斯科，而不是企图走得更远——英美两国要突破希特勒在法国西边建立的围墙，恐怕就不会那么简单。不过这些都是历史。美国介入，并不是为了民主和人权，而是因为不想看到欧洲受这么一个强大的意识形态所控制，进而对美国构成威胁。是的，丘吉尔和罗斯福是好朋友，不过这跟英美关系是两回事。美国关注的只是要怎么避免欧洲落入希特勒这号人物手中。
施：你刚刚提到邓小平是一位杰出的领袖，这点我完全同意。我觉 得同个年代我所认识的人物当中，邓小平算是最伟大的了。
李：我曾经在书里写过他。个子不过五英尺高，但却是魄力超凡的 领袖。
施：他还烟不离手。
李：是，他是如此。可也没见他患上肺气肿。
施：还有痰盂，可以离他足足有一码，可是他还是照用，而且百发
百中。
李：他当年在越南挥军攻打柬埔寨和老挝之前到访新加坡，要拉拢新 加坡与他们对抗。他不看稿发言，毕竟想说的一番话，来新加坡之前已先在曼谷和吉隆坡演练过，论述起来有条不紊、明确清晰。然后我向后靠着坐，说：“我们是先用晚餐，还是现在就开始讨论？ ”他说：“先用晚餐吧。”我们于是就一起用了晚餐。隔天，我说：“你要我们联合起来防范苏联北极熊，可我和周边国家反而希望能团结起来防范中国龙。威胁他们的不是北极熊，而是你们的广播电台、你们为潜伏在泰马边境和其他各地的游击队提供的资助，是这些，才让他们觉得深受威胁。”我以为这番话会激怒他，引来一番驳斥。结果他只顿了一下，然后说：“那你想让我怎么做？ ”我说：“停止这一切。”他说：“给我一些时间。”不到一年，一切都停止了。他真是个伟大的人物。
施：那是什么时候的事？
李：1978年11月。
施：我在1983年跟他有过另一次对话。当时是中华人民共和国的国 庆节。我们就只是坐着，就我们两人和一名通译员。我们相识十年了，所以这是一次很坦诚的交流。我半开玩笑地对他说：“考虑到实际情况，你们其实不太诚实。你们自称共产党人，但实际上你们更信奉孔子那一套。”他显然有些错愕，愣了几秒；然后这么回答我：“那又怎么样？ ”是，我也同意他是个伟大的人物。
李：不只这样。他愿意面对现实。因为由我这么一个小小岛国的领
导人来告诉他，我们——我和周边国家 泊的是你而不是苏
联，我原以为他会愤而对着我吆喝。可是他没有，只是顿了 顿，然后平静地问我：“那你想让我怎么做？ ”不愧是位伟大的人物。当晚为他设宴，因为知道他爱用痰盂，我特地为他准备了一个。
施：你在他面前放了个痰盂？
李：明代最好的青釉痰盂。但他后来没用上。还有，我对他的随行 人员说过我特地安装了一种能抽除烟味的特置空调系统，他是知道这回事的，但他那一晚也没抽烟。
施：出于对你的尊重？
李：其实是不需要特别配合我的，因为我都做好了准备。
施：对了，邓小平是怎么摆平当时犹豫不决的中国领导层的？
李：这么说吧，当时好些参与长征的老一代将领愿意保护他。所以 毛泽东逝世后，先是华国锋接棒。但华国锋其实没有真正的权力基础。解放军信任和效忠的对象是邓小平。所以华国锋……
施：解放军为什么会在毛泽东离世后转而信任邓小平？
李：因为邓小平参加过长征，解放军认识他，知道他是位伟大的领 袖，真诚地为中国献身的人，军队信任他。邓小平一复出，就友善地把华国锋安排在权力核心之外，只让他保留中共中央委员会主席一职。所以我当年到中国访问时，邓小平让我先见华国锋，然后才见他，以符合外交礼仪。
施：邓小平当时除了出任中共中央军委主席之外，就没有其他职 衔了？
李：职衔并不重要。他是邓小平。解放军和国务院大部分人都相信 他有能力拯救中国。
施：我局外旁观，看着他如何慢慢建立权力基础，最后奠定地位，觉 得很有意思。
李：而且他愿意不断学习。
施：他的确不断地在学习，没错。
李：他当年到新加坡访问，看到一个没有天然资源的小岛繁荣兴盛， 货源充足，人民口袋里都有钱。他观察着，深入提问，然后自己总结出一个道理：新加坡对外开放吸引外资，外资进而把技术、管理技巧和市场带进来。他回到中国之后，循着新加坡模式辟设了六个经济特区，而后成功并逐步开启了中国改革开放之路。朱镕基接着把中国带进世界贸易组织，打开了全中国面向世界的大门。这拯救了中国。
施：我曾在同一时间尝试游说苏联领导人，尤其是戈尔巴乔夫，促他 仿效中国，逐步开放敖德萨、圣彼得堡、加里宁格勒以及立陶宛沿波罗的海一带。但他们始终没能听明白。他们并不是拒绝这么做，而是不明白改革开放的概念。
李：不是因为他们缺乏洞察力。这基本上就是个封闭的社会，对计 划经济深信不疑，接受不了新思维。邓小平知道，中国就是因为一味学习苏联模式，所以不成功。而当他看到新加坡，他说：“啊！这才是成功的模式。”
施：年轻时留学法国的日子，也可能让他受了点影响。
李：也许吧。他曾在马赛住了一段日子，在法国和比利时工作过, 见证过资本主义世界是怎么一回事，对自由市场的可能成果有切身体验，这促使他在思想上逐渐开放。
施：我想邓小平最有代表性的经典语录是：“不管黑猫白猫，能抓到 老鼠的就是好猫。” 一语概括了邓小平。
李：他是位伟大的人物，因为他“南巡”到广东。我曾经对他说：“中国绝对有能力超越新加坡。我们是中国南部地区农民和无地劳工的后代，在中国，你有大批士大夫后代、学者、科学家和研究员。”他当时没回应，只是沉吟，然后继续用餐。很多年以后，他南下广东时说：“我们要向世界学习，特别是要学习新加坡，然后要比他们做得更好。”原来他没忘记我跟他说过的话。不过我不确定他们能否超越我们，因为他们还缺乏法治和制度。
施：他们正在建立法治。
李：更多是人治吧。领导人说的就是法律。
施：我不确定以人治执法的模式还能维持多久。这是封建制度沿袭 下来的模式，但中国在某个程度上已经建立起司法制度。我第一次到中国时，一个律师都没有。他们现在有好几千名律师。他们培训了这些律师。
李：邓小平曾经派了部长来找我，想参考我们的法律。我说：“你要
这来干吗？”他说他们准备研究，看看可以怎么应用。我说： “要执行这套法律，先得有一组独立的法官，在处理官民纠纷时能做出哪怕是对政府不利的裁决。那才谈得上真正的法治。”他说：“没关系，让我们参考就是。”所以我让他参考整套法律，他们之后也翻译了。不过我不认为他们能有效执行，因为法官总还是得依领导人的指示行事。
施：法官还是依领导人的指示行事。但过去，法官大多出自军队， 是深知如何做决定的人。现在这些法官全出自大学，也许会有进展。无论如何，说回邓小平，我要说的是，在我看来，他是迄今最成功的共产党人。
李：不，邓小平是务实主义者。黑猫白猫，只要有成效就好。这是 他的至理名言，人生座右铭。
施：他的务实主义，跟你我，以及舒尔茨（美国前国务卿）很相像。
纳：今天回顾，两位都历经超过九十年的漫长人生，而世界早已今非 昔比了。部分改变，是由某些政治决定或政治活动所致。对比今日世界与九十年前的世界，出现了哪些变革？我们如今所处的是不是一个迥然不同的世界？这个世界是不是更美好？
李：这就得取决于你所谓的“更美好”指的是什么。假设你是欧洲 人、法国人，我想你多半不会觉得自己活在一个更美好的世界；因为你得看着中国等其他大国崛起，而欧洲因为无法团结而逐渐变得无足轻重，只能任由美国借着G2 (中美两国集团）的方式与中国周旋。不过，如果你所谓的世界“更美好”指的是生活更美好，例如贫困少了，更多人有房子住，有更多工作，有更充足的食物，我会说，的确是。挨饿的人少了很多，包括印度也如此，这不光是跟印度的进步有关，更是科技发达的成果。菲律宾展开的稻米研究扩大了稻米种植量，足够应付人们的需求。所以“世界更美好”需有特定意义才可谈。对谁来说更美好？如果你问的是：对人民更美好吗？我会说，广义来说，的确是，挨饿的人少了，失业的人少了。
纳：从更大的格局来说，世界也变得更和平了。
李：是的，那是基于核威慑效应。核威慑让大国之间不可能发生战 争。哪怕中国再强大，也不会对美国或俄罗斯发动攻势，这就稳定了局势。法国也具备核攻击力量，也许仍不足够，但象征意义上说还是具备反击的能力。如果世界更美好，指的是施政治国，那倒未必如此，还是要看是哪些国家。我会说在世界许多地方，如非洲，也许拉丁美洲，情况其实比过去还糟。贪污现象是令人咋舌的，就连在印度，人们也攻击曼莫汉•辛格总理允许贪污腐败。贪污已形成风气。我在位，权势就意味着我可以制造财富。而一旦我不在位了，我还有财富，通过财富又可换取权势，而我就趁势掠夺。就这么说来，中国也有危机，因为贪污腐败问题越来越严重。最顶层的不至于如此，最顶层高官是终身受国家照顾的，像胡锦涛不必为退休后的生活发愁，因为国家管吃管住。可是往下看，开发商和地方官员相互勾结，强夺农民土地，卖给开发商兴建，从中捞一笔。中国民间如今对此积怨很深，到头来可能会对中共政权的合法性形成一大挑战。
纳：你几乎把一生都投入在公共服务领域。没有九十年那么长，也 有五六十年。如今回首这一生，你认为值得吗？还是一种牺牲？
李：这么说吧，这得看你认为人生的意义何在。我的意思是，如果 我个人要的是快乐的人生，我会选择继续当律师或商人，肯定比现在的我更富裕。但一开始这就不是我的奋斗目标。我看到了某个情势，认为是不妥当的，尽力去纠正它。而后看到人们吃得饱住得好，人人拥有自己的房子，子女上学受教育，医疗服务更好，消闲设施更多，人人生活上的各种需求都能满足；这些，让我有深深的满足感。问题是，人们如今把这一切视为理所当然，以为国家体制可以自动操作，继续如此。我可不这么认为。我认为一旦政府由一批不良分子和坏的领导接管，一切都会逐渐倒退。不可能依然还能全速自动操作。
纳：施密特先生，从政60年，回顾你的政治生涯，你认为值得吗？
施：是的，为从政而牺牲致富的机会，绝对是值得的。
李：要当领导，就得接受别人因为你管理得好而致富。我曾经对深 圳一位党委书记说过：“要当一位成功的领导人，就不能还想到自己。你得制定一套体制，让别人创造财富而致富。而自己始终只能是一位诚实的清官，不那么富有。”我不清楚这番忠告后来他听进去了没有。
米来来